Екслюзивне інтерв’ю з професором Зиґмундом Бауманом для "Збруча"
– Пане професоре, які Ваші враження від сучасного міста Львова? Наскільки воно провінційне, якою мірою центральноєвропейське, якою – багатокультурне? Що найбільше привабило Вашу увагу?
– Дорогий пане, я у Львові допіру другий день, приїхав сюди учора пополудні. Як соціолог я не маю права так хутко ділитися заувагами. Минуло замало часу. Треба бодай пізнати людей.
Досі я лише ходив старим містом. Воно дуже гарне. Зрештою, впадає в очі значна спорідненість між Львовом і Краковом, дуже подібний стиль будинків, уклад вулиць, взагалі, атмосфера дуже краківська. Схоже, позаяк Львів і Краків провели левову частку історії гуртом, у одній державі, то це либонь справило свій вплив.
Та поза тим, справді було би вкрай безвідповідально з мого боку, якби я почав ділитися враженнями про ситуацію у Львові, а тим більше – про становище в Україні загалом.
Я про Львів багато читав, позаяк це місто дуже потужно фігурує в польській історії. Отож, ті місця, про які я лише читав, тепер побачив, і це було велике пережиття. Дуже гарне місто. Прегарні храми – всі, різних конфесій. І сам факт, що на одній вулиці є п’ять храмів, кожен іншої конфесії – вже це свідчить про глибинний мультикультуралізм Львова, вбудований у саму структуру міста.
Зиґмунд Бауман крокує Львовом разом з Ґжеґожем Ґауденом, директором Інституту Книги з Кракова.
Що мені заважало розгледіти усе ближче, то це безліч туристів: екскурсії, екскурсії, екскурсії… До того ж я потрапив достоту на якийсь шлюбний сезон: багато подружніх пар одружуються саме зараз. Втім, це дуже поверхові враження.
– А тепер запитаю про щось зовсім інше. Ми перебуваємо тут на книжковому ярмарку, отож, розкажіть, будь ласка, які письменники найбільше вплинули на формування Вашої, пане професоре, особистості? Які письменники Вам подобаються?
– Важко сказати: я прожив дуже довге життя, і підведення його підсумків було б марудною справою.
У хлоп’ячі літа в Познані я зачитувався польською літературою. Для мене "Трилогія" Сенкевича (хоча "Вогнем і мечем" далебі містить дуже обурливі сцени) була великою літературою. Великою літературою був для мене також Прус – його "Лялька", "Фараон" тощо.
Відтак я потрапив до Росії, у російську глибинку, до селища лісорубів на Півночі, у В’ятській губернії. І там було так далеко звідусіль, що дивом якимсь вціліла після всіх чергових "чисток" бібліотека. Час від часу приходили якісь вказівки з центру, щоби викинути, спалити певні книжки тощо. Але в селищі жили лісоруби, вони рубали ліс, і ніхто з них книжками не цікавився. Отож, усе, що було опубліковано на початках існування Радянського Союзу, в двадцятих роках, там збереглося. Я зачитувався тими книжками, тому дуже добре орієнтуюся в російській літературі.
Згодом, у роки війни, моя батарея стояла на Саській Кемпі. Я провів там кілька місяців. Як відомо, військо зупинилося на Віслі, на правому березі. Мешканці Саської Кемпи покинули свої оселі, і зізнаюся щиро, в одному помешканні я знайшов повний комплект французької літератури, зокрема те, що Бой-Желенський видавав у власних перекладах. Я то все проковтнув.
Отож, у різні часи мою свідомість формували різні книжки.
Якщо ж ідеться про сучасну літературу, то найчастіше я покликаюся – адже вважаю, що красне письменство та соціологія пасуться на одному й тому ж травнику, – на досвід тих людей, які мешкали в нашому регіоні. В художньої літератури є своя ідіоматика, в соціології – власна, проте об’єкт той сам. Тому в мене цитувань із художньої літератури не менше, ніж із соціологічної. Письменники, в яких я почерпнув найбільше, – це Томас Манн і Роберт Музіль із його "Людиною без властивостей" ("Der Mann ohne Eigenschaften"). Та книжка найкраще підсумувала XIX століття, причому, XIX століття саме нашого регіону. Поруч із Музілем, я високо ціную іншого його співвітчизника Йозефа Рота, який народився неподалік від Львова, у Східній Галичині. Твори Рота для мене дуже важливі. Мілан Кундера теж близький сусід. Ну і, звісно, такий корифей, як Франц Кафка. Кафку годі не згадати.
З сучасних письменників я останнім часом з головою поринув у Кьотце [Coetzee, Кутзее]. Джон Максвел Кьотце – це південноафриканський письменник, а водночас він дуже глибокий філософ. А ще я недавно відкрив для себе Бориса Акуніна. Зокрема, його "Арістономія" видається мені дуже важливим твором. Зараз я працюю над ним. У другій частині моїх розмов зі Станіславом Обіреком – уже вийшла перша частина "Про Бога і людину", а тепер ми намагаємося говорити про індивідуальність і ідентичність, – власне там Акунін дуже мені придасться.
– Колись, сто років тому, було чимало творців, які реалізувалися в якості письменників, а водночас могли спрогнозувати, яким буде поступ людства. Потім цей літературний жанр назвали фантастикою. Відтак з’явилися такі фантасти, які могли спрогнозувати не лише технічний розвиток, але й зміни суспільних відносин, зміни ставлення до власного "Я". У нас високо шанували й цінували саме за це, скажімо, Рея Бредбері чи Станіслава Лема. Чи бачите Ви в сучасній культурі письменників чи соціологів, здатних переказати людям так само придатні й корисні фантазії?
– Розважаючи про фантазії, слід зазначити, що існують два їх типи – утопії та дистопії. Утопія – це пророкування (навіть, якщо й критичне, то все ж пророкування), що буде поступ, що буде інакше, що буде краще, що люди прийдуть по розум до голови і тому подібні речі. Натомість, ті літературні тексти, про які Вам ідеться, тобто, такі, що допомагають людям орієнтуватися у світі, – це радше дистопії, а не утопії. Бо слово "утопія" означає "місце, якого не існує". На кшталтування свідомості мого покоління, старого покоління "мамонтів", "мастодонтів" чи "динозаврів", великий вплив справили три книжки: "Ми" Зам’ятіна, "1984" Орвела та "Прекрасний новий світ" Гакслі. То були три дистопії, які поціляли в усі підсвідомі тривоги нашого покоління. Пригадую, великою подією для мене, великим пережиттям став Орвел, особливо Орвел!
Орвел, звичайно ж, значною мірою так і не втілився. Але мене надзвичайно вразило те, що трапилося в 1984 році. Коли настав той рік, у певний момент упродовж двох-трьох днів у газетах і тижневиках тільки й було, що, власне, про Орвела. А відтак, через тиждень усі знову за нього забули. І саме це було для мене шоком, бо я ж пам’ятав, як потрапив до Польщі (нелегально, ясна річ) оригінал роману Орвела, тоді тільки ним і жили – все кипіло, дискусіям не було кінця-краю. А цим разом якась подія-одноденка: трапилося, минуло, ніхто особливо не зворушився, і тепер знову ніхто Орвела не читає. А чому? Бо Орвел вловив страхи свого часу. А сучасному поколінню теж притаманні фобії, проте інші.
Я маю таке переконання (навіть не враження, а саме переконання), що дистопією наших часів, дистопією, яка може вразити сьогочасне покоління, є "Можливість острова" Мішеля Уельбека, французького письменника, який тепер робить те, що колись робили Орвел і Гакслі. Бо що вони вчинили? Вони сказали: дорогі мої, якщо ми й далі поводитимемося так, як тепер, то буде біда! Це і є оте пророцтво, яке саме себе нівелює. Люди отямилися: "О, холера, до чого це веде? Мусимо щось робити!" І ця думка опанувала чимало реформаторських умів. Американський соціолог Роберт Мертон сказав: усі пророцтва діляться на дві категорії – ті, які втілюються, і ті, які запобігають своєму втіленню, застережні пророцтва: "Уважайте, люди, як будете так бавитися, як оце зараз, то буде по нас". Власне, Уельбек каже, що з нами може трапитися. Його пошуки дуже типові для сучасності, вони апелюють до головного нурту наших днів. Ми потребуємо комфорту, прагнемо всього побільше, але щоби воно потребувало менше часу. А водночас мізерніють міжлюдські зв’язки. Сучасна молодь проводить більше половини свого часу не в товаристві інших людей, а в товаристві екранів: екранів ай-падів, екранів ай-подів, телевізійних екранів тощо. Дуже поширене тепер явище (не знаю, чи трапляється це у Львові, але деінде в Європі – на кожному кроці), коли збирається група приятелів, які вирушають кудись гуртом, і кожен виймає свій стільниковий телефон і розмовляє з кимось далеким. Не лише міжлюдські зв’язки стали дуже крихкими та кволими, маліє також уміння безпосереднього, віч-на-віч контакту з іншими людьми.
Ну й Уельбек малює перспективу цього. В його книжці люди відкидають таку незручну річ, як, наприклад, народження в конкретній родині, наявність матері й батька, адже, як відомо, це елемент людської долі, цього не обирають, а ми ж бо вільні люди, вміємо самовизначатися, власну ідентичність творити. Отож, у книжці Уельбека діють уже лиш тільки люди, які склонували самі себе, тобто, кожен є власним батьком і матір’ю. Вони живуть у цілковитій ізоляції, кожен наче у власній фортеці, і контактують з усіма винятково через екрани. Ці люди часто обмінюються посланнями, але не зустрічаються з іншими. Власне кажучи, клони можуть ціле життя прожити, не зустрівши іншої людини, адже все необхідне в побуті їм доправляють до воріт невидимі посланці (є така установа, яка забезпечує всі потреби).
Закінчується книжка тим, що Даніель XXV (а Даніель – безсмертний, він усе клонується, клонується, клонується, і то вже 25-те, чи навіть 30-те покоління після отієї великої революції) чується якось нудно. Життя втратило сенс. Чоловік читає того Даніеля Першого. Даніель Перший писав про великі переживання, якими була любов, кохання, людські почуття. Він того всього позбавлений. Це для нього порожні поняття, яких він не годен зрозуміти. Врешті Даніель починає листуватися з якоюсь жінкою на ймення Марія XXV, чи щось подібне, довідується від неї, що та покинула своє помешкання і вийшла поза межі організованого світу. Він теж рушає, навіть не здаючи собі справи, що йому хочеться зустріти живу жінку наяву. А позаяк емоції відмерли, то й потреба в сексі, властиво, відпала, й люди не розуміють, про що йдеться, оскільки розмножуються самі з себе (партеногенез), відтак зустріч із іншою людиною не конечна. Він теж мандрує, мандрує, мандрує, приходить на абсолютну пустку, сідає на березі моря, поруч нікого, навіть його єдиний пес теж дорогою кудись зник. Він сам один. Даніель XXV підраховує, що завдяки досконалим осягненням генетики в нього попереду ще 60 років, перш ніж його заступить наступний клон, який насправді уже не з’явиться на світ, позаяк Даніель заблукав у дикі терени. Чоловік оті 60 років перераховує у кількість годин, кількість хвилин, кількість секунд, і його охоплює розпач: скільки ж то доведеться тут просидіти, щоби звільнитися!
Такою Уельбек бачить перспективу прагнення до індивідуалізму, до свободи самовідтворення, до полегшення собі життя. Замість мучитися над тим, як витворити міцні міжлюдські стосунки, можна увійти на Фейсбук і одразу ж знайти собі 500 або 50 друзів. А якщо набриднуть ці друзі, то всього лиш одним натисканням на клавішу вони перестануть бути друзями, і вже до них не пишеш. Отож, наслідком того всього і є подібні цілком позбавлені сенсу речі.
Саме таким є послання Уельбека – хоча він і не каже того відверто, адже Уельбек ненавидить нав’язувати свої погляди читачеві, він ставить йому запитання, хоче, щоби той сам мислив. Відтак легко можна виснувати, що окрасою життя є не відсутність проблем, а потреба їх долати. Сенс життю надає подолання труднощів. Усуньте труднощі й зробіть життя вкрай легким, і воно втратить найменший сенс.
Дуже добре цю думку висловив колись давно Йоган Вольфґанґ фон Ґете, великий німецький поет. Він був уже майже мого теперішнього віку, коли його спитали, чи було його життя щасливим. Поет відповів: "Так, я прожив щасливе життя". А за мить додав: "Але я не пригадую жодного щасливого тижня". Це дуже мудро. Так само воно було й у нас, я вважаю, що ми загалом щасливі, адже мусили подолати чимало труднощів, і цінуємо це. Натомість, сучасні люди вважають, що щасливе життя складається винятково зі щасливих моментів. І на кожну затримку, кожне сповільнення, на кожне ускладнення реагують вкрай нервово. Молоді люди, коли приєднуються до Інтернету, і це їм займає більше, ніж кілька секунд, скаженіють. Що трапилося?! Це мало бути негайно! Довелося цілу хвилину чекали, поки відбулося під’єднання!
– Відомо, що досягнення медицини та біології призводять до загального зростання тривалості людського життя, а відтак у суспільстві збільшується кількість осіб похилого віку. Які наслідки цього, як з тим жити? Чи це зумовить масштабні суспільні зміни?
– Це зумовить передусім зміни особистості. Мабуть, Ви чули про Френсиса Фукуяму, знаменитого тим, що він сказав про "кінець історії". Але Фукуяма написав також низку інших творів, зокрема, про те, що сучасність поставила собі за мету змінити людину – створити нових людей. Це дуже добрий задум – створити нових людей! От тільки основна помилка, головна причина виниклих труднощів полягала в тому, що знаряддя, якими творили нову людину, були примітивні. Скажімо, промивання мізків, пропаганда. Вкрай примітивні й неефективні засоби. Вимагають, утім, великих зусиль, але не провадять, по суті, до творення нової людини так, як треба. Тепер маємо, нарешті, технології на міру амбітного завдання. Генетика, власне генетика! Генна інженерія. Хочеш змінити людину – зміни їй гени. Це у даний момент великий виклик, не сумнівайтеся. Які будуть наслідки, далебі, невідомо. У кожному разі, можна мати певність, що тепер, коли завдяки генній інженерії можна змінити людину, ті вади, які досі були примхою долі й їх цілком можна було пробачити, – скажімо, людина народилася мого зросту, або товстуном, або з IQ нижче середнього рівня, – тепер стають злочинними. Це ж можна було змінити, чи не так? Колись вади вибачали, бо відомо: вродився коротуном, і нічого не вдієш, а тепер така людина буде злочинцем.
Жив колись письменник Семюель Батлер, теж автор утопії "Іден" ("Erewhon") – це перекручене слово "ніде" (nowhere). Він, власне, описав суспільство, в якому злочинно було чутися нещасливим. Якщо хтось нещасливий, то мусить приховувати це! Не вільно скаржитися, бо нещасливих судять і запроторюють до в’язниці. Людина не має права журитися, бо суспільство постачає її винятково нагодою чутися щасливим. Про щось подібне ми оце зараз і мріємо!
Люди хапаються за всякі харчові додатки, всякі оздоровчі засоби. Знову й знову можна прочитати в силоміць нав’язуваній рекламі косметичної індустрії та цілої мережі косметичних клінік, що, властиво, кожен може бути красенем. Заплативши відповідну суму, придбаєш собі, скажімо, конче потрібний крем чи щось інше, і будеш красенем. Ба більше, ти просто мусиш бути красенем. Якщо можеш, то значить, мусиш. Це обов’язок. Добрий приклад – довжина вій, які в одних жінок довгі, а в інших короткі. Досі вживали такі засоби для підфарбовування вій, наприклад, косметичну туш, щоб вони здавалися довшими, ніж є. Аж ось хтось оголосив, що відкрито патологічні причини короткості вій. Що є такі засоби, які можуть вилікувати цю ХВОРОБУ. Короткі вії стали ХВОРОБОЮ. Але, на щастя, водночас було відкрито також чудодійний засіб для лікування цієї ХВОРОБИ. Воно буде успішним за умови, що клієнтка не припинить його вживати до кінця життя, а як перестане, то вії знову скоротяться.
– Такий собі Чарівник Країни Оз ...
– Авжеж, є така тенденція, що природні стани, які колись вважали карою Божою, проте з тим можна було нормально жити, тепер проголошені хворобою. А як хвороба, то слід лікувати. А як лікувати, то треба витрачати гроші на ліки. І так усе по колу точиться й точиться. А тепер уже відкрито (не знаю, чи це справді воно так, чи це лише нічим не підтверджена обіцянка – я не розуміюся на тому), буцім можна засобами генної інженерії змінити власну індивідуальність, власну стійкість до труднощів, буцім є такі засоби, щоби бути щасливим. І якщо можна прищепити собі ген щастя, то взагалі можна буде обійтися без фармакології. Це все створює певний тиск, підносить стандарт.
Чому ми не можемо почуватися щасливішими? Бо планка постійно підноситься, безугавно виникає нова перспектива, може бути ще і ще більше, ніж уже є. Через це невпинний клопіт. Був iPhone 5, люди страшенно тішилися, ставали в чергу, цілу ніч вистоювали, щоби бути першими. Першого вечора iPhone 5 продали мільйонам покупців. Але через рік з’явився iPhon 6, і те саме повторилося з ним. Дев’ять мільйонів купили першого дня. [Смартфони iPhon 5c вийшли на ринок 20 вересня 2013 року, через 10 днів після розмови зі З.Бауманом. Він абсолютно вірно передбачив масштаб продаж – 9 мільйонів за перших три дні. – ред. "Збруча".] Я не пророкую тому великого майбутнього, бо неодмінно буде наступний iPhon, і все повториться. Планка дедалі вище, вище й вище. Те, що вчора було джерелом великої радості життя, нині стає принизливим. Я ще маю того старого смартфона без Wi-Fi. А Ви який маєте?
– Не маю жодного.
– Жодного? Печерна людина. :) Це погоня, в якій нема фінішу. Лінія фінішу віддаляється в міру того, як ми до неї наближаємося. Скільки ще все це триватиме, не можу сказати, але, мабуть, є певні природні межі цього, адже існує щось таке, як самодостатність планети. Власне такого піднесення планки планета не здатна витримати. Люди квапливо женуть світом у довільному напрямку. Я переймаю їх звички. Ми, щасливці, споживаємо півтори планети, тобто, в 1,5 рази більше, ніж планета в стані забезпечити без того, щоби знищити себе. Але підраховано, що, коли Китай, Індія, Південна Африка та всі ті швидко зростаючі країни спробують досягти такого ж рівня споживання, який уже є в Голландії, Швеції, Америці тощо, то ми будемо потребувати п’яти планет. Не півтори, а п’яти. Мусіли би мати ще оті чотири нові планети…
Усе це зовсім не тішить. В певний момент настане той переломний пункт, коли відбудеться економічний колапс планети. Німецький соціолог Гаральд Вельцер (не знаю, чи перекладено його українською, але якщо ні, то треба) написав книжку "Кліматичні війни" – це ані утопія, ані дистопія, а лише калькуляція того, що в цей момент діється, не роман, а дуже твереза, серйозна студія. І вона, власне, передбачає, що ще в XXI столітті, себто, за Вашого життя (за мого вже ні, бо я дуже старий, але за Вашого так) – люди гинутимуть, не як наші попередники в XX столітті з причин ідеологічних відмінностей, а лише з тієї причини, що одні люди «сидітимуть» на природних ресурсах, а інші люди їх прагнутимуть. Тобто, спалахнуть війни за перерозподіл того, що є, – дуже такі брутальні, тверезі, холодно осмислені, без високолетних ідеологій, а просто зумовлені тим, що «ми цього хочемо». Ми вже були нещодавно свідками кількох воєн за нафту, відомо, що у всіх цих Афганістанах, Іраках, а тепер і в Ірані йдеться ж бо про нафту. Це перше «вузьке місце», але згодом спалахнуть війни за розподіл питної води (бо ресурси обмежені) і родючі землі (щоби вистачило хліба) – за дуже примітивні засоби.
– До певної міри політичним виміром матеріального консумеризму є демократія. Вона може розвиватися в різних напрямках: може існувати як солідарна відповідальність за інших, а може далебі служити засобом придушення інтересів певної частини суспільства, змушування її до пристосування тощо. Вже тепер дуже часто можна почути таку думку, що для вдосконалення демократії потрібен майновий ценз, позаяк бідняки начебто не можуть ухвалювати відповідальних рішень, на відміну від тих, хто «доробилися». Які тренди на Вашу думку переможуть?
– Подібна думка від самого початку супроводжувала розвиток демократії. Розширення виборчого права відбувалося в умовах невпинної боротьби з супротивниками. Арґументи були саме такі, які Ви щойно назвали: буцім, щоб приймати співвідповідальність за долю загалу, слід мати базову кваліфікацію. Люди, які не здатні заробити на власний будинок, чи навіть не намагаються досягнути майнового порогу, виразно неспроможні займатися добробутом держави загалом, адже навіть про власний добробут не здатні подбати. Цей арґумент постійно повторювався у всій цій справі. Що змінилося тепер, що з’явилося справді нового, чому я з тривогою думаю про майбутнє демократії? Передусім, те, що ми нині називаємо суспільними інституціями, було створено на міру національної держави. В 1648 році в Оснабрюку та Мюнстері відбулася конференція всіх найпотужніших правлячих династій Європи. Вони прагнули покінчити з тими страхітливими релігійними війнами, які тривали після Лютера, Реформації та Контрреформації. Європа тоді зазнала великих втрат. Учасники конференції хотіли знайти формулу, яка б дозволила запобігти новим війнам. І таку формулу вони склали за допомогою Церкви, вона звучала: "Cuius regio, eius religio", себто: "Чия влада, того й віра", хто править, той має право вирішувати, в якого Бога мають вірити його піддані. І досі Вестфальський мир 1648 року формує наші уявлення про світ: світовий лад полягає у поділі світу на суверенні території – національні держави. Суверенність – це право на самовизначення. Ніхто не буде нам вказувати, в якого Бога нам вірити. Ніхто не буде нам вказувати, який устрій нам шанувати, яку економіку нам організовувати тощо. Маємо три опори триноги суверенітету – мілітарну, економічну та культурну. Ми самі визначаємо, якою має бути національна культура, як нам господарювати, як боронитися від зазіхань ззовні.
Але що ж трапилося впродовж останніх 50 років? Територіальний суверенітет перетворився на фікцію. Немає жодної держави, крім, може, Бірми чи Північної Кореї з їх диктатурою та тоталітаризмом, яка справді була би вповні суверенною. Концепція територіальної суверенності спиралася на тому, що влада й політика замкнуті в межах єдиних державних кордонів. А тепер, що таке влада? Влада – це змога чинити з власної волі. А політика – це змога вирішувати, які саме справи мають бути зроблені. Отож, у часи мого дитинства, в добу великої кризи 1920-х років, всім здавалося, що як прийде держава, то вона залагодить усі проблеми. Кейнс і його економічна теорія з одного боку, планування "п’ятирічки" в Росії з другого боку, державна диктатура над економікою в гітлерівській Німеччині з третього боку, а ще Франклін Делано Рузвельт з його політикою "New Deal". Все це спиралося на переконання, що держава спроможна завдяки поєднанню політики з владою вирішити усі суспільні болячки. Наші демократичні інституції: загальні вибори, парламент, поділ влади на законодавчу, виконавчу, судову – все це скроєне на міру однієї країни. А що трапилося упродовж минулих 50 років? Відбулося те, що нині зветься "розлученням сили й політики". Сила щось чинити випарувалася. Ані старі держави, які твердо стоять на ногах, ані нові держави (як Україна, наприклад) не в стані заблокувати рахунки в межах своєї держави, бо, якщо почнуть "підскакувати" і демонструвати "оригінальні підходи", то капітали за допомогою такої невеликої машинки, яку я триваю в руках [стільникового телефону], опиняться в Бангладеш чи деінде – там, де уряди більш поступливі, а люди менш вимогливі й не домагаються кращих умов тощо). Тобто можливості вирішувати для уряду дуже обмежені. В результаті маємо тепер таку ситуацію (після «розлучення влади та політики»), що, з одного боку, є потуга, яка діє в кібернетичному просторі, а з іншого боку вона не підлягає політичному контролю, бо всі політичні інституції є локальними, прив’язаними до державних кордонів, як і колись. Жоден парламент у Києві не в стані нав’язувати свою волю ні Римові, ні Варшаві, не кажучи вже про Африку чи Китай.
Влада приймати рішення, що слід робити, обмежена державними кордонами. Натомість змога роблення справ – наддержавна. Отже, фундаментальні основи сучасних демократичних інституцій захиталися. Єдності влади та політики не існує.
Як із цього вибратися? Бог його знає… Керуючись здоровим глуздом, слід було би створити відповідники демократичних інституцій, які зараз обмежені територіально, на ґлобальному рівні. Це зовсім не належить до сфери фантастики, адже, якби Аристотеля перенесли до Києва на засідання…
– …Верховної Ради…
– …послухати виступи депутатів, то він сказав би: дуже цікаво, дуже гарно, вони сваряться, мають різні погляди, голосують. Але, якби потім йому сказали, що це демократія, він би засміявся в відповідь. Бо для нього демократія – це люди, які виходять на агору, на ринок, чубляться, сваряться, на місці обирають раду. На місці, персонально. Це не партійна, не репрезентативна демократія. Міжперсональна. Ну то й що? Ми маємо демократію, і Аристотель її мав. От лишень, ми пристосували демократичні інституції до потреб значно більшої групи людей, які є уявленою спільнотою, адже навіть якби Ви прожили 500 років, то й тоді б не змогли зустрітися з усіма українцями віч-на-віч. Їх багато, отож вони неминуче творять уявлену спільноту. Але ми вирішили цю проблему! Наші предки в XIX столітті вигадали представницьку демократію, і вона функціонувала, поки територіальна суверенність була реальним явищем.
Але тепер вона перестала бути реальним явищем, перетворилася на фікцію. Змінюються уряди, одна фракція заступає іншу, але політика не змінюється, бо й надалі зазнає зовнішнього тиску. Я повторюю, з одного боку, є політично неконтрольована сила, а з іншого боку, є політика, яка потерпає від постійного дефіциту сили. І саме в тому полягає головна проблема демократії. Я вже не побачу, як це буде розв’язано, але, думаю, що XXI століття буде присвячене намаганням вийти з цієї кризи демократії – це питання життя і смерті. Як це буде залагоджене, побачить уже наступне покоління.
– Може, введемо в розмову елемент культури, або елемент цінностей? Ваша концептуалізація сучасних трендів стосується передусім окцидентальності, «західності», чи не так? Або ж Орієнту, який окцидентуалізується? Ми ж тут перебуваємо в особливому становищі, нас це особливо цікавить, адже ми завжди живемо на переломі, на переході між Сходом і Заходом. У цьому світі існує різне ставлення до толерантності та поваги до людської свободи. Ми маємо ситуацію, коли наявні є культури, в яких толерантність не вважають цінністю, і навпаки, культури, в яких, навпаки, її вважають цінністю високої проби. Чи можливий між ними компроміс? Чи можливе співіснування в межах одного суспільства таких цивілізаційних тенденцій? Чи потрібно це якось розділити? Що зробити з цим різним ставленням до толерантності, бо може так статися, що ми толеруватимемо цивілізацію, яка толерантності не толерує, і вона нас врешті знищить?
– Толерантність, як на мене, це половина справи. Толерантність зовсім не мусить обіймати пошани до іншості іншої людини. Толерантність дуже часто вживають, щоб підкреслити власну вищість. Якщо я когось толерую, то це може означати, що я – людина набагато вищого ґатунку, набагато вищого цивілізаційного рівня, що я розумніший, що я б ніколи не погодився на такий спосіб життя, як той інший, але я людина шляхетна. І для когось іншого його спосіб життя може бути OK, може пасувати. Тобто, толерантність, позаяк саме я вирішую, чи буду толерувати когось іншого, підкреслює мою вищість. Нині питання толерантність-нетолерантність не становить проблеми. Проблемою є питання солідарності на противагу взаємній підозріливості та конкуренції.
Перша частина нової історії полягала в творенні фабрик солідарності. Без огляду на те, що продукували підприємства так званої «солідної» модерності, кожне з них продукувало солідарність, збираючи по 10 тисяч робітників під одним дахом. У Польщі, наприклад, це підприємство «Цеґельський», Ґданська корабельня – то були природні фабрики солідарності. Люди дивилися довкола, бачили, що всі в однаковій ситуації, у подібних негараздах, мусили єднатися, гуртувати зусилля, довіряти собі навзаєм, крокувати плече до плеча, нога в ногу – один за всіх, усі за одного тощо.
У сучасному організаційному укладі в установах, на підприємствах тощо, навпаки, ці середовища стали фабриками взаємної підозріливості та взаємної конкуренції. Ти мусиш продемонструвати, що працевлаштований, мусиш продемонструвати (це твій обов’язок!), що, коли постане потреба в скороченні кадрів, у заощадженні, то слід викинути твого сусіда, а не тебе. Кожен мусить озиратися довкола – не для того, щоби знайти соратників, а лише для того, щоби вчасно зауважити, що хтось інший копає яму. Себто, нині ми маємо абсолютно протилежну ситуацію, яка не творить природного прагнення до об’єднання зусиль. Якщо, боронь Боже, люди порозуміються і погодяться влаштувати страйк, то результат буде таким, що власники підприємства чи наглядова рада якоїсь установи просто закриють бізнес і перенесуть його деінде. В результаті об’єднання зусиль НЕРЕНТАБЕЛЬНЕ. Люди не бачать, чого могли би досягти, якби об’єдналися. Радше до ранґи ідеалу підносяться в такій ситуації способи перехитрувати сусіда. Англійською це називається one up patch (обійти на один пункт).
Це дуже небезпечна ситуація. Солідарність має проблеми. Диво, яке сталося в Польщі понад двадцять років тому, навряд чи могло би легко повторитися тепер. Солідарність нині виявляється лише або вибуховим, або карнавальним чином. Брак солідарності, усвідомлення, що навколо самі конкуренти, що комусь більше пощастило, а я залишився позаду, що мене сприйматимуть як аутсайдера, винесуть за рамки суспільства тощо – це достоту нестерпний стан духа. Навіть якщо вдень це ще якось можна "притлумити", то вночі кошмари повернуться… Що ж то буде? Я сам як палець!
Несамовита популярність Facebook-a, те, що його винахідник Марк Цукерберґ заробив мільярди на біржі, зумовлене тим, що він поцілив у нерв. Люди чуються самотніми – аж ось він дав їм змогу знайти собі псевдодрузів. Не одного чи двох, а тисячі. А позаяк брак довіри до ближнього свого дуже дошкуляє людям, адже це болісне відчуття, то ніхто не почувається в безпеці. Відтак накопичується прагнення до солідарності. І тому ця солідарність, як я вже казав, є або вибуховою, або карнавальною. Вибуховою в тому сенсі, як у русі "Occupy Wall Street", коли ніхто не знає, про що йдеться, або в тих іспанських подіях El movimiento social Los Indignados – русі невдоволених, обурених, які вийшли на вулиці й провели там якийсь час. Те саме було в Греції. Так діялося в Італії. І що? Це все лише ненадовго, але велике пережиття залишається, бо раптом люди забувають про різниці, що їх ділять, про окремі інтереси кожного, про свій взаємний конфлікт. Всі виходять на той сам майдан, всі вигукують ті самі гасла: карнавал солідарності. А після нього, висловивши свій внутрішній неспокій, учасники повертаються додому, повертаються до тих самих проблем. Знову та ж підозріливість, знову та ж непевність, ті ж люди навколо, яким, властиво, немає підстав вірити.
Солідарність в клопотах. Толерантність є лише першим кроком до солідарності. Бо через прийняття толерантної постави ти визнаєш право іншого до іншості. Але це не значить, що ти вже готовий з ним співпрацювати, обійматися-цілуватися, взаємодіяти, а передусім, що ви довіряєте собі навзаєм.
Річард Сеннетт, видатний сучасний соціолог, опрацював загальний рецепт людської співпраці в сучасних умовах. Але ми поки що дуже далекі від його втілення, це радше далекий обрій. Проте як обрій варіант зовсім непоганий. Формула містить три компоненти. Йдеться про неформальну тісну спів-працю.
Що значить неформальна? Це значить, що ми не починаємо співпраці з іншою людиною з наперед сформованим порядком денним, апріорно укладеним кодексом правил. Ми дозволяємо кодексові, порядкові денному сформуватися в процесі співпраці, постати щойно тоді. Ви не укладаєте апріорного порядку денного – ось у чому полягає та неформальність. Ви контактуєте безкорисливо.
Другий елемент – відкритість. Відкритість полягає в тому, що не приходимо так, як дуже багато людей приходить на збори чи університетські семінари, вже знаючи наперед, що хтось один має рацію, а всі решта – йолопи, і завдання полягає в тому, щоби показати всім, що я мудрий, а вони дурні. Ні! Відкритість означає, що ми приходимо, готові відігравати подвійну роль – учителя й учня. Ми припускаємо, що та інакшість може мати в собі щось таке, чого нам бракує. Отож, ми нашорошуємо вуха, щоби довідатися те, чого з власного досвіду не навчилися, чогось такого, в чому той, інший, міг би мати кращий задум і життєвий план, ніж ми.
Це обмін. Не повчання, не поділ на учнів і учителів, а взаємний обмін. І якщо ці умови – неформальність і відвертість – дотримані, то в такій спів-праці, на диво, немає переможців і переможених. Усі нею збагачуються. Кожен стає мудрішим після цієї співпраці, ніж був раніше. Було колись таке старе американське прислів’я, на жаль, уже непопулярне в сучасній Америці: "Як я тобі дам долар, і ти мені даси долар, то кожен з нас матиме по одному долару. А як я тобі розповім ідею, і ти мені розповіси ідею, то кожен із нас матиме дві ідеї". Це зразок такого обміну, який збагачує кожного з учасників.
Такою є проблема сучасності: як досягти солідарності, яка дозволила б не лише шанувати іншість іншої людини, але й сподіватися від неї добра.
– Чи місто, особливо велике, може стати простором формування солідарності, а чи внаслідок атомізації його мешканців воно обмежиться винятково толерантністю? Чи урбанізація підтримує процеси розвитку, а чи є для них загрозою?
– Практика міського життя є доброю точкою відліку. Кожне місто, як Ви кажете, є толерантним, а водночас нетолерантним. Як це погодити? Погодити не вдасться, бо не лише люди загалом поділені на толерантних і нетолерантних, але й кожен із нас поділений на толерантну й нетолерантну частки. Ми толерантні до певної межі, якої неспроможні перетнути. Це два інстинкти, які присутні в одній людині – у кожному з нас.
У селі всі всіх знають, а в місті людина оточена чужими. Всі, кого Ви зустрічаєте по дорозі з дому до праці, – це чужі люди. Отож, щодо них діють два інстинкти. З одного боку, позаяк вони чужі, щодо них наявна певна доза підозріливості: що вони зроблять, як поведуть себе? Чужа людина – не можу передбачити, як вона поведеться. Отже, це інстинкт того, що я називаю міксофобією – боязню змішування з чужими. Але, з іншого боку, коли Ви йдете до каварні чи ресторану, то зустрічаєте там безліч по-різному вбраних, різномовних людей. Тут така кухня, там сяка кухня. Інша частина Вашої особистості виходить нагору міксофілією – уподобанням до різнорідності. Різнорідність приємна. Різнорідність полегшує життя. Різнорідність розширює обрії. Різнорідність є місцем, де замість нудної щоденності може статися щось нове, щось цікаве. Ці два інстинкти живуть у кожному з нас. І тепер справа полягає в тому, чим урбаністи можуть нам допомогти в тому, щоби міксофілія перемогла міксофобію.
Місто витворює те, що називається публічним простором. У цей простір люди приходять не тому, що мусять тут працювати, а тому, що тут приємно. А приємно, бо зустрічаються різні ґатунки людей. Гантінґтон колись писав про зіткнення цивілізацій. Утім, це зіткнення він описав у категоріях дуже абстрактних – тут одна, а там інша цивілізація. Проте, проходжаючи Львовом, я бачив на одній вулиці п’ять різних храмів різних конфесій. Тобто, цивілізації зустрічаються тут на одній вулиці, а не в абстрактному просторі. І раптом люди перестають зауважувати, до якого храму той чи інший пішов у неділю, а дехто навіть у суботу, утім є й такі, що в п’ятницю. Неважливо, то все люди. Люди, які можуть бути добрими чи лихими, можуть бути добрими сусідами, чи жадібними, можуть бути добрими мужами, а можуть бити своїх дітей, або ж виховувати чудову молодь. З категорії абстрактної приналежності ми переносимося до категорії персональних оцінок – і тоді ми стаємо відкритими, тоді ми можемо мати відправну точку для неформальної відкритої спів-праці між людьми.
Це дуже загальна програма, це не рецепт, це лише евристична програма. Чим керуватися, якими перспективами? Я не скажу Вам, що робити. На жаль, рецепту людського співжиття ще ніхто не вигадав. Але, тим не менше, від часів палеоліту до сучасності ми подолали дуже цікаву довгу дорогу, і, як здається, дорогу поступу. Життя нині більш людяне, ніж було півмільйона років тому, чи не так? Маймо надію!
– Дуже дякую.
Розмовляв Андрій Павлишин. Переклад українською Андрія Павлишина та Андрія Квятковського
Світлини – Андрія Павлишина
20.10.2013
Джерело: www.zbrucz.eu
– Пане професоре, які Ваші враження від сучасного міста Львова? Наскільки воно провінційне, якою мірою центральноєвропейське, якою – багатокультурне? Що найбільше привабило Вашу увагу?
– Дорогий пане, я у Львові допіру другий день, приїхав сюди учора пополудні. Як соціолог я не маю права так хутко ділитися заувагами. Минуло замало часу. Треба бодай пізнати людей.
Досі я лише ходив старим містом. Воно дуже гарне. Зрештою, впадає в очі значна спорідненість між Львовом і Краковом, дуже подібний стиль будинків, уклад вулиць, взагалі, атмосфера дуже краківська. Схоже, позаяк Львів і Краків провели левову частку історії гуртом, у одній державі, то це либонь справило свій вплив.
Та поза тим, справді було би вкрай безвідповідально з мого боку, якби я почав ділитися враженнями про ситуацію у Львові, а тим більше – про становище в Україні загалом.
Я про Львів багато читав, позаяк це місто дуже потужно фігурує в польській історії. Отож, ті місця, про які я лише читав, тепер побачив, і це було велике пережиття. Дуже гарне місто. Прегарні храми – всі, різних конфесій. І сам факт, що на одній вулиці є п’ять храмів, кожен іншої конфесії – вже це свідчить про глибинний мультикультуралізм Львова, вбудований у саму структуру міста.
Зиґмунд Бауман крокує Львовом разом з Ґжеґожем Ґауденом, директором Інституту Книги з Кракова.
Що мені заважало розгледіти усе ближче, то це безліч туристів: екскурсії, екскурсії, екскурсії… До того ж я потрапив достоту на якийсь шлюбний сезон: багато подружніх пар одружуються саме зараз. Втім, це дуже поверхові враження.
– А тепер запитаю про щось зовсім інше. Ми перебуваємо тут на книжковому ярмарку, отож, розкажіть, будь ласка, які письменники найбільше вплинули на формування Вашої, пане професоре, особистості? Які письменники Вам подобаються?
– Важко сказати: я прожив дуже довге життя, і підведення його підсумків було б марудною справою.
У хлоп’ячі літа в Познані я зачитувався польською літературою. Для мене "Трилогія" Сенкевича (хоча "Вогнем і мечем" далебі містить дуже обурливі сцени) була великою літературою. Великою літературою був для мене також Прус – його "Лялька", "Фараон" тощо.
Відтак я потрапив до Росії, у російську глибинку, до селища лісорубів на Півночі, у В’ятській губернії. І там було так далеко звідусіль, що дивом якимсь вціліла після всіх чергових "чисток" бібліотека. Час від часу приходили якісь вказівки з центру, щоби викинути, спалити певні книжки тощо. Але в селищі жили лісоруби, вони рубали ліс, і ніхто з них книжками не цікавився. Отож, усе, що було опубліковано на початках існування Радянського Союзу, в двадцятих роках, там збереглося. Я зачитувався тими книжками, тому дуже добре орієнтуюся в російській літературі.
Згодом, у роки війни, моя батарея стояла на Саській Кемпі. Я провів там кілька місяців. Як відомо, військо зупинилося на Віслі, на правому березі. Мешканці Саської Кемпи покинули свої оселі, і зізнаюся щиро, в одному помешканні я знайшов повний комплект французької літератури, зокрема те, що Бой-Желенський видавав у власних перекладах. Я то все проковтнув.
Отож, у різні часи мою свідомість формували різні книжки.
Якщо ж ідеться про сучасну літературу, то найчастіше я покликаюся – адже вважаю, що красне письменство та соціологія пасуться на одному й тому ж травнику, – на досвід тих людей, які мешкали в нашому регіоні. В художньої літератури є своя ідіоматика, в соціології – власна, проте об’єкт той сам. Тому в мене цитувань із художньої літератури не менше, ніж із соціологічної. Письменники, в яких я почерпнув найбільше, – це Томас Манн і Роберт Музіль із його "Людиною без властивостей" ("Der Mann ohne Eigenschaften"). Та книжка найкраще підсумувала XIX століття, причому, XIX століття саме нашого регіону. Поруч із Музілем, я високо ціную іншого його співвітчизника Йозефа Рота, який народився неподалік від Львова, у Східній Галичині. Твори Рота для мене дуже важливі. Мілан Кундера теж близький сусід. Ну і, звісно, такий корифей, як Франц Кафка. Кафку годі не згадати.
З сучасних письменників я останнім часом з головою поринув у Кьотце [Coetzee, Кутзее]. Джон Максвел Кьотце – це південноафриканський письменник, а водночас він дуже глибокий філософ. А ще я недавно відкрив для себе Бориса Акуніна. Зокрема, його "Арістономія" видається мені дуже важливим твором. Зараз я працюю над ним. У другій частині моїх розмов зі Станіславом Обіреком – уже вийшла перша частина "Про Бога і людину", а тепер ми намагаємося говорити про індивідуальність і ідентичність, – власне там Акунін дуже мені придасться.
– Колись, сто років тому, було чимало творців, які реалізувалися в якості письменників, а водночас могли спрогнозувати, яким буде поступ людства. Потім цей літературний жанр назвали фантастикою. Відтак з’явилися такі фантасти, які могли спрогнозувати не лише технічний розвиток, але й зміни суспільних відносин, зміни ставлення до власного "Я". У нас високо шанували й цінували саме за це, скажімо, Рея Бредбері чи Станіслава Лема. Чи бачите Ви в сучасній культурі письменників чи соціологів, здатних переказати людям так само придатні й корисні фантазії?
– Розважаючи про фантазії, слід зазначити, що існують два їх типи – утопії та дистопії. Утопія – це пророкування (навіть, якщо й критичне, то все ж пророкування), що буде поступ, що буде інакше, що буде краще, що люди прийдуть по розум до голови і тому подібні речі. Натомість, ті літературні тексти, про які Вам ідеться, тобто, такі, що допомагають людям орієнтуватися у світі, – це радше дистопії, а не утопії. Бо слово "утопія" означає "місце, якого не існує". На кшталтування свідомості мого покоління, старого покоління "мамонтів", "мастодонтів" чи "динозаврів", великий вплив справили три книжки: "Ми" Зам’ятіна, "1984" Орвела та "Прекрасний новий світ" Гакслі. То були три дистопії, які поціляли в усі підсвідомі тривоги нашого покоління. Пригадую, великою подією для мене, великим пережиттям став Орвел, особливо Орвел!
Орвел, звичайно ж, значною мірою так і не втілився. Але мене надзвичайно вразило те, що трапилося в 1984 році. Коли настав той рік, у певний момент упродовж двох-трьох днів у газетах і тижневиках тільки й було, що, власне, про Орвела. А відтак, через тиждень усі знову за нього забули. І саме це було для мене шоком, бо я ж пам’ятав, як потрапив до Польщі (нелегально, ясна річ) оригінал роману Орвела, тоді тільки ним і жили – все кипіло, дискусіям не було кінця-краю. А цим разом якась подія-одноденка: трапилося, минуло, ніхто особливо не зворушився, і тепер знову ніхто Орвела не читає. А чому? Бо Орвел вловив страхи свого часу. А сучасному поколінню теж притаманні фобії, проте інші.
Я маю таке переконання (навіть не враження, а саме переконання), що дистопією наших часів, дистопією, яка може вразити сьогочасне покоління, є "Можливість острова" Мішеля Уельбека, французького письменника, який тепер робить те, що колись робили Орвел і Гакслі. Бо що вони вчинили? Вони сказали: дорогі мої, якщо ми й далі поводитимемося так, як тепер, то буде біда! Це і є оте пророцтво, яке саме себе нівелює. Люди отямилися: "О, холера, до чого це веде? Мусимо щось робити!" І ця думка опанувала чимало реформаторських умів. Американський соціолог Роберт Мертон сказав: усі пророцтва діляться на дві категорії – ті, які втілюються, і ті, які запобігають своєму втіленню, застережні пророцтва: "Уважайте, люди, як будете так бавитися, як оце зараз, то буде по нас". Власне, Уельбек каже, що з нами може трапитися. Його пошуки дуже типові для сучасності, вони апелюють до головного нурту наших днів. Ми потребуємо комфорту, прагнемо всього побільше, але щоби воно потребувало менше часу. А водночас мізерніють міжлюдські зв’язки. Сучасна молодь проводить більше половини свого часу не в товаристві інших людей, а в товаристві екранів: екранів ай-падів, екранів ай-подів, телевізійних екранів тощо. Дуже поширене тепер явище (не знаю, чи трапляється це у Львові, але деінде в Європі – на кожному кроці), коли збирається група приятелів, які вирушають кудись гуртом, і кожен виймає свій стільниковий телефон і розмовляє з кимось далеким. Не лише міжлюдські зв’язки стали дуже крихкими та кволими, маліє також уміння безпосереднього, віч-на-віч контакту з іншими людьми.
Ну й Уельбек малює перспективу цього. В його книжці люди відкидають таку незручну річ, як, наприклад, народження в конкретній родині, наявність матері й батька, адже, як відомо, це елемент людської долі, цього не обирають, а ми ж бо вільні люди, вміємо самовизначатися, власну ідентичність творити. Отож, у книжці Уельбека діють уже лиш тільки люди, які склонували самі себе, тобто, кожен є власним батьком і матір’ю. Вони живуть у цілковитій ізоляції, кожен наче у власній фортеці, і контактують з усіма винятково через екрани. Ці люди часто обмінюються посланнями, але не зустрічаються з іншими. Власне кажучи, клони можуть ціле життя прожити, не зустрівши іншої людини, адже все необхідне в побуті їм доправляють до воріт невидимі посланці (є така установа, яка забезпечує всі потреби).
Закінчується книжка тим, що Даніель XXV (а Даніель – безсмертний, він усе клонується, клонується, клонується, і то вже 25-те, чи навіть 30-те покоління після отієї великої революції) чується якось нудно. Життя втратило сенс. Чоловік читає того Даніеля Першого. Даніель Перший писав про великі переживання, якими була любов, кохання, людські почуття. Він того всього позбавлений. Це для нього порожні поняття, яких він не годен зрозуміти. Врешті Даніель починає листуватися з якоюсь жінкою на ймення Марія XXV, чи щось подібне, довідується від неї, що та покинула своє помешкання і вийшла поза межі організованого світу. Він теж рушає, навіть не здаючи собі справи, що йому хочеться зустріти живу жінку наяву. А позаяк емоції відмерли, то й потреба в сексі, властиво, відпала, й люди не розуміють, про що йдеться, оскільки розмножуються самі з себе (партеногенез), відтак зустріч із іншою людиною не конечна. Він теж мандрує, мандрує, мандрує, приходить на абсолютну пустку, сідає на березі моря, поруч нікого, навіть його єдиний пес теж дорогою кудись зник. Він сам один. Даніель XXV підраховує, що завдяки досконалим осягненням генетики в нього попереду ще 60 років, перш ніж його заступить наступний клон, який насправді уже не з’явиться на світ, позаяк Даніель заблукав у дикі терени. Чоловік оті 60 років перераховує у кількість годин, кількість хвилин, кількість секунд, і його охоплює розпач: скільки ж то доведеться тут просидіти, щоби звільнитися!
Такою Уельбек бачить перспективу прагнення до індивідуалізму, до свободи самовідтворення, до полегшення собі життя. Замість мучитися над тим, як витворити міцні міжлюдські стосунки, можна увійти на Фейсбук і одразу ж знайти собі 500 або 50 друзів. А якщо набриднуть ці друзі, то всього лиш одним натисканням на клавішу вони перестануть бути друзями, і вже до них не пишеш. Отож, наслідком того всього і є подібні цілком позбавлені сенсу речі.
Саме таким є послання Уельбека – хоча він і не каже того відверто, адже Уельбек ненавидить нав’язувати свої погляди читачеві, він ставить йому запитання, хоче, щоби той сам мислив. Відтак легко можна виснувати, що окрасою життя є не відсутність проблем, а потреба їх долати. Сенс життю надає подолання труднощів. Усуньте труднощі й зробіть життя вкрай легким, і воно втратить найменший сенс.
Дуже добре цю думку висловив колись давно Йоган Вольфґанґ фон Ґете, великий німецький поет. Він був уже майже мого теперішнього віку, коли його спитали, чи було його життя щасливим. Поет відповів: "Так, я прожив щасливе життя". А за мить додав: "Але я не пригадую жодного щасливого тижня". Це дуже мудро. Так само воно було й у нас, я вважаю, що ми загалом щасливі, адже мусили подолати чимало труднощів, і цінуємо це. Натомість, сучасні люди вважають, що щасливе життя складається винятково зі щасливих моментів. І на кожну затримку, кожне сповільнення, на кожне ускладнення реагують вкрай нервово. Молоді люди, коли приєднуються до Інтернету, і це їм займає більше, ніж кілька секунд, скаженіють. Що трапилося?! Це мало бути негайно! Довелося цілу хвилину чекали, поки відбулося під’єднання!
– Відомо, що досягнення медицини та біології призводять до загального зростання тривалості людського життя, а відтак у суспільстві збільшується кількість осіб похилого віку. Які наслідки цього, як з тим жити? Чи це зумовить масштабні суспільні зміни?
– Це зумовить передусім зміни особистості. Мабуть, Ви чули про Френсиса Фукуяму, знаменитого тим, що він сказав про "кінець історії". Але Фукуяма написав також низку інших творів, зокрема, про те, що сучасність поставила собі за мету змінити людину – створити нових людей. Це дуже добрий задум – створити нових людей! От тільки основна помилка, головна причина виниклих труднощів полягала в тому, що знаряддя, якими творили нову людину, були примітивні. Скажімо, промивання мізків, пропаганда. Вкрай примітивні й неефективні засоби. Вимагають, утім, великих зусиль, але не провадять, по суті, до творення нової людини так, як треба. Тепер маємо, нарешті, технології на міру амбітного завдання. Генетика, власне генетика! Генна інженерія. Хочеш змінити людину – зміни їй гени. Це у даний момент великий виклик, не сумнівайтеся. Які будуть наслідки, далебі, невідомо. У кожному разі, можна мати певність, що тепер, коли завдяки генній інженерії можна змінити людину, ті вади, які досі були примхою долі й їх цілком можна було пробачити, – скажімо, людина народилася мого зросту, або товстуном, або з IQ нижче середнього рівня, – тепер стають злочинними. Це ж можна було змінити, чи не так? Колись вади вибачали, бо відомо: вродився коротуном, і нічого не вдієш, а тепер така людина буде злочинцем.
Жив колись письменник Семюель Батлер, теж автор утопії "Іден" ("Erewhon") – це перекручене слово "ніде" (nowhere). Він, власне, описав суспільство, в якому злочинно було чутися нещасливим. Якщо хтось нещасливий, то мусить приховувати це! Не вільно скаржитися, бо нещасливих судять і запроторюють до в’язниці. Людина не має права журитися, бо суспільство постачає її винятково нагодою чутися щасливим. Про щось подібне ми оце зараз і мріємо!
Люди хапаються за всякі харчові додатки, всякі оздоровчі засоби. Знову й знову можна прочитати в силоміць нав’язуваній рекламі косметичної індустрії та цілої мережі косметичних клінік, що, властиво, кожен може бути красенем. Заплативши відповідну суму, придбаєш собі, скажімо, конче потрібний крем чи щось інше, і будеш красенем. Ба більше, ти просто мусиш бути красенем. Якщо можеш, то значить, мусиш. Це обов’язок. Добрий приклад – довжина вій, які в одних жінок довгі, а в інших короткі. Досі вживали такі засоби для підфарбовування вій, наприклад, косметичну туш, щоб вони здавалися довшими, ніж є. Аж ось хтось оголосив, що відкрито патологічні причини короткості вій. Що є такі засоби, які можуть вилікувати цю ХВОРОБУ. Короткі вії стали ХВОРОБОЮ. Але, на щастя, водночас було відкрито також чудодійний засіб для лікування цієї ХВОРОБИ. Воно буде успішним за умови, що клієнтка не припинить його вживати до кінця життя, а як перестане, то вії знову скоротяться.
– Такий собі Чарівник Країни Оз ...
– Авжеж, є така тенденція, що природні стани, які колись вважали карою Божою, проте з тим можна було нормально жити, тепер проголошені хворобою. А як хвороба, то слід лікувати. А як лікувати, то треба витрачати гроші на ліки. І так усе по колу точиться й точиться. А тепер уже відкрито (не знаю, чи це справді воно так, чи це лише нічим не підтверджена обіцянка – я не розуміюся на тому), буцім можна засобами генної інженерії змінити власну індивідуальність, власну стійкість до труднощів, буцім є такі засоби, щоби бути щасливим. І якщо можна прищепити собі ген щастя, то взагалі можна буде обійтися без фармакології. Це все створює певний тиск, підносить стандарт.
Чому ми не можемо почуватися щасливішими? Бо планка постійно підноситься, безугавно виникає нова перспектива, може бути ще і ще більше, ніж уже є. Через це невпинний клопіт. Був iPhone 5, люди страшенно тішилися, ставали в чергу, цілу ніч вистоювали, щоби бути першими. Першого вечора iPhone 5 продали мільйонам покупців. Але через рік з’явився iPhon 6, і те саме повторилося з ним. Дев’ять мільйонів купили першого дня. [Смартфони iPhon 5c вийшли на ринок 20 вересня 2013 року, через 10 днів після розмови зі З.Бауманом. Він абсолютно вірно передбачив масштаб продаж – 9 мільйонів за перших три дні. – ред. "Збруча".] Я не пророкую тому великого майбутнього, бо неодмінно буде наступний iPhon, і все повториться. Планка дедалі вище, вище й вище. Те, що вчора було джерелом великої радості життя, нині стає принизливим. Я ще маю того старого смартфона без Wi-Fi. А Ви який маєте?
– Не маю жодного.
– Жодного? Печерна людина. :) Це погоня, в якій нема фінішу. Лінія фінішу віддаляється в міру того, як ми до неї наближаємося. Скільки ще все це триватиме, не можу сказати, але, мабуть, є певні природні межі цього, адже існує щось таке, як самодостатність планети. Власне такого піднесення планки планета не здатна витримати. Люди квапливо женуть світом у довільному напрямку. Я переймаю їх звички. Ми, щасливці, споживаємо півтори планети, тобто, в 1,5 рази більше, ніж планета в стані забезпечити без того, щоби знищити себе. Але підраховано, що, коли Китай, Індія, Південна Африка та всі ті швидко зростаючі країни спробують досягти такого ж рівня споживання, який уже є в Голландії, Швеції, Америці тощо, то ми будемо потребувати п’яти планет. Не півтори, а п’яти. Мусіли би мати ще оті чотири нові планети…
Усе це зовсім не тішить. В певний момент настане той переломний пункт, коли відбудеться економічний колапс планети. Німецький соціолог Гаральд Вельцер (не знаю, чи перекладено його українською, але якщо ні, то треба) написав книжку "Кліматичні війни" – це ані утопія, ані дистопія, а лише калькуляція того, що в цей момент діється, не роман, а дуже твереза, серйозна студія. І вона, власне, передбачає, що ще в XXI столітті, себто, за Вашого життя (за мого вже ні, бо я дуже старий, але за Вашого так) – люди гинутимуть, не як наші попередники в XX столітті з причин ідеологічних відмінностей, а лише з тієї причини, що одні люди «сидітимуть» на природних ресурсах, а інші люди їх прагнутимуть. Тобто, спалахнуть війни за перерозподіл того, що є, – дуже такі брутальні, тверезі, холодно осмислені, без високолетних ідеологій, а просто зумовлені тим, що «ми цього хочемо». Ми вже були нещодавно свідками кількох воєн за нафту, відомо, що у всіх цих Афганістанах, Іраках, а тепер і в Ірані йдеться ж бо про нафту. Це перше «вузьке місце», але згодом спалахнуть війни за розподіл питної води (бо ресурси обмежені) і родючі землі (щоби вистачило хліба) – за дуже примітивні засоби.
– До певної міри політичним виміром матеріального консумеризму є демократія. Вона може розвиватися в різних напрямках: може існувати як солідарна відповідальність за інших, а може далебі служити засобом придушення інтересів певної частини суспільства, змушування її до пристосування тощо. Вже тепер дуже часто можна почути таку думку, що для вдосконалення демократії потрібен майновий ценз, позаяк бідняки начебто не можуть ухвалювати відповідальних рішень, на відміну від тих, хто «доробилися». Які тренди на Вашу думку переможуть?
– Подібна думка від самого початку супроводжувала розвиток демократії. Розширення виборчого права відбувалося в умовах невпинної боротьби з супротивниками. Арґументи були саме такі, які Ви щойно назвали: буцім, щоб приймати співвідповідальність за долю загалу, слід мати базову кваліфікацію. Люди, які не здатні заробити на власний будинок, чи навіть не намагаються досягнути майнового порогу, виразно неспроможні займатися добробутом держави загалом, адже навіть про власний добробут не здатні подбати. Цей арґумент постійно повторювався у всій цій справі. Що змінилося тепер, що з’явилося справді нового, чому я з тривогою думаю про майбутнє демократії? Передусім, те, що ми нині називаємо суспільними інституціями, було створено на міру національної держави. В 1648 році в Оснабрюку та Мюнстері відбулася конференція всіх найпотужніших правлячих династій Європи. Вони прагнули покінчити з тими страхітливими релігійними війнами, які тривали після Лютера, Реформації та Контрреформації. Європа тоді зазнала великих втрат. Учасники конференції хотіли знайти формулу, яка б дозволила запобігти новим війнам. І таку формулу вони склали за допомогою Церкви, вона звучала: "Cuius regio, eius religio", себто: "Чия влада, того й віра", хто править, той має право вирішувати, в якого Бога мають вірити його піддані. І досі Вестфальський мир 1648 року формує наші уявлення про світ: світовий лад полягає у поділі світу на суверенні території – національні держави. Суверенність – це право на самовизначення. Ніхто не буде нам вказувати, в якого Бога нам вірити. Ніхто не буде нам вказувати, який устрій нам шанувати, яку економіку нам організовувати тощо. Маємо три опори триноги суверенітету – мілітарну, економічну та культурну. Ми самі визначаємо, якою має бути національна культура, як нам господарювати, як боронитися від зазіхань ззовні.
Але що ж трапилося впродовж останніх 50 років? Територіальний суверенітет перетворився на фікцію. Немає жодної держави, крім, може, Бірми чи Північної Кореї з їх диктатурою та тоталітаризмом, яка справді була би вповні суверенною. Концепція територіальної суверенності спиралася на тому, що влада й політика замкнуті в межах єдиних державних кордонів. А тепер, що таке влада? Влада – це змога чинити з власної волі. А політика – це змога вирішувати, які саме справи мають бути зроблені. Отож, у часи мого дитинства, в добу великої кризи 1920-х років, всім здавалося, що як прийде держава, то вона залагодить усі проблеми. Кейнс і його економічна теорія з одного боку, планування "п’ятирічки" в Росії з другого боку, державна диктатура над економікою в гітлерівській Німеччині з третього боку, а ще Франклін Делано Рузвельт з його політикою "New Deal". Все це спиралося на переконання, що держава спроможна завдяки поєднанню політики з владою вирішити усі суспільні болячки. Наші демократичні інституції: загальні вибори, парламент, поділ влади на законодавчу, виконавчу, судову – все це скроєне на міру однієї країни. А що трапилося упродовж минулих 50 років? Відбулося те, що нині зветься "розлученням сили й політики". Сила щось чинити випарувалася. Ані старі держави, які твердо стоять на ногах, ані нові держави (як Україна, наприклад) не в стані заблокувати рахунки в межах своєї держави, бо, якщо почнуть "підскакувати" і демонструвати "оригінальні підходи", то капітали за допомогою такої невеликої машинки, яку я триваю в руках [стільникового телефону], опиняться в Бангладеш чи деінде – там, де уряди більш поступливі, а люди менш вимогливі й не домагаються кращих умов тощо). Тобто можливості вирішувати для уряду дуже обмежені. В результаті маємо тепер таку ситуацію (після «розлучення влади та політики»), що, з одного боку, є потуга, яка діє в кібернетичному просторі, а з іншого боку вона не підлягає політичному контролю, бо всі політичні інституції є локальними, прив’язаними до державних кордонів, як і колись. Жоден парламент у Києві не в стані нав’язувати свою волю ні Римові, ні Варшаві, не кажучи вже про Африку чи Китай.
Влада приймати рішення, що слід робити, обмежена державними кордонами. Натомість змога роблення справ – наддержавна. Отже, фундаментальні основи сучасних демократичних інституцій захиталися. Єдності влади та політики не існує.
Як із цього вибратися? Бог його знає… Керуючись здоровим глуздом, слід було би створити відповідники демократичних інституцій, які зараз обмежені територіально, на ґлобальному рівні. Це зовсім не належить до сфери фантастики, адже, якби Аристотеля перенесли до Києва на засідання…
– …Верховної Ради…
– …послухати виступи депутатів, то він сказав би: дуже цікаво, дуже гарно, вони сваряться, мають різні погляди, голосують. Але, якби потім йому сказали, що це демократія, він би засміявся в відповідь. Бо для нього демократія – це люди, які виходять на агору, на ринок, чубляться, сваряться, на місці обирають раду. На місці, персонально. Це не партійна, не репрезентативна демократія. Міжперсональна. Ну то й що? Ми маємо демократію, і Аристотель її мав. От лишень, ми пристосували демократичні інституції до потреб значно більшої групи людей, які є уявленою спільнотою, адже навіть якби Ви прожили 500 років, то й тоді б не змогли зустрітися з усіма українцями віч-на-віч. Їх багато, отож вони неминуче творять уявлену спільноту. Але ми вирішили цю проблему! Наші предки в XIX столітті вигадали представницьку демократію, і вона функціонувала, поки територіальна суверенність була реальним явищем.
Але тепер вона перестала бути реальним явищем, перетворилася на фікцію. Змінюються уряди, одна фракція заступає іншу, але політика не змінюється, бо й надалі зазнає зовнішнього тиску. Я повторюю, з одного боку, є політично неконтрольована сила, а з іншого боку, є політика, яка потерпає від постійного дефіциту сили. І саме в тому полягає головна проблема демократії. Я вже не побачу, як це буде розв’язано, але, думаю, що XXI століття буде присвячене намаганням вийти з цієї кризи демократії – це питання життя і смерті. Як це буде залагоджене, побачить уже наступне покоління.
– Може, введемо в розмову елемент культури, або елемент цінностей? Ваша концептуалізація сучасних трендів стосується передусім окцидентальності, «західності», чи не так? Або ж Орієнту, який окцидентуалізується? Ми ж тут перебуваємо в особливому становищі, нас це особливо цікавить, адже ми завжди живемо на переломі, на переході між Сходом і Заходом. У цьому світі існує різне ставлення до толерантності та поваги до людської свободи. Ми маємо ситуацію, коли наявні є культури, в яких толерантність не вважають цінністю, і навпаки, культури, в яких, навпаки, її вважають цінністю високої проби. Чи можливий між ними компроміс? Чи можливе співіснування в межах одного суспільства таких цивілізаційних тенденцій? Чи потрібно це якось розділити? Що зробити з цим різним ставленням до толерантності, бо може так статися, що ми толеруватимемо цивілізацію, яка толерантності не толерує, і вона нас врешті знищить?
– Толерантність, як на мене, це половина справи. Толерантність зовсім не мусить обіймати пошани до іншості іншої людини. Толерантність дуже часто вживають, щоб підкреслити власну вищість. Якщо я когось толерую, то це може означати, що я – людина набагато вищого ґатунку, набагато вищого цивілізаційного рівня, що я розумніший, що я б ніколи не погодився на такий спосіб життя, як той інший, але я людина шляхетна. І для когось іншого його спосіб життя може бути OK, може пасувати. Тобто, толерантність, позаяк саме я вирішую, чи буду толерувати когось іншого, підкреслює мою вищість. Нині питання толерантність-нетолерантність не становить проблеми. Проблемою є питання солідарності на противагу взаємній підозріливості та конкуренції.
Перша частина нової історії полягала в творенні фабрик солідарності. Без огляду на те, що продукували підприємства так званої «солідної» модерності, кожне з них продукувало солідарність, збираючи по 10 тисяч робітників під одним дахом. У Польщі, наприклад, це підприємство «Цеґельський», Ґданська корабельня – то були природні фабрики солідарності. Люди дивилися довкола, бачили, що всі в однаковій ситуації, у подібних негараздах, мусили єднатися, гуртувати зусилля, довіряти собі навзаєм, крокувати плече до плеча, нога в ногу – один за всіх, усі за одного тощо.
У сучасному організаційному укладі в установах, на підприємствах тощо, навпаки, ці середовища стали фабриками взаємної підозріливості та взаємної конкуренції. Ти мусиш продемонструвати, що працевлаштований, мусиш продемонструвати (це твій обов’язок!), що, коли постане потреба в скороченні кадрів, у заощадженні, то слід викинути твого сусіда, а не тебе. Кожен мусить озиратися довкола – не для того, щоби знайти соратників, а лише для того, щоби вчасно зауважити, що хтось інший копає яму. Себто, нині ми маємо абсолютно протилежну ситуацію, яка не творить природного прагнення до об’єднання зусиль. Якщо, боронь Боже, люди порозуміються і погодяться влаштувати страйк, то результат буде таким, що власники підприємства чи наглядова рада якоїсь установи просто закриють бізнес і перенесуть його деінде. В результаті об’єднання зусиль НЕРЕНТАБЕЛЬНЕ. Люди не бачать, чого могли би досягти, якби об’єдналися. Радше до ранґи ідеалу підносяться в такій ситуації способи перехитрувати сусіда. Англійською це називається one up patch (обійти на один пункт).
Це дуже небезпечна ситуація. Солідарність має проблеми. Диво, яке сталося в Польщі понад двадцять років тому, навряд чи могло би легко повторитися тепер. Солідарність нині виявляється лише або вибуховим, або карнавальним чином. Брак солідарності, усвідомлення, що навколо самі конкуренти, що комусь більше пощастило, а я залишився позаду, що мене сприйматимуть як аутсайдера, винесуть за рамки суспільства тощо – це достоту нестерпний стан духа. Навіть якщо вдень це ще якось можна "притлумити", то вночі кошмари повернуться… Що ж то буде? Я сам як палець!
Несамовита популярність Facebook-a, те, що його винахідник Марк Цукерберґ заробив мільярди на біржі, зумовлене тим, що він поцілив у нерв. Люди чуються самотніми – аж ось він дав їм змогу знайти собі псевдодрузів. Не одного чи двох, а тисячі. А позаяк брак довіри до ближнього свого дуже дошкуляє людям, адже це болісне відчуття, то ніхто не почувається в безпеці. Відтак накопичується прагнення до солідарності. І тому ця солідарність, як я вже казав, є або вибуховою, або карнавальною. Вибуховою в тому сенсі, як у русі "Occupy Wall Street", коли ніхто не знає, про що йдеться, або в тих іспанських подіях El movimiento social Los Indignados – русі невдоволених, обурених, які вийшли на вулиці й провели там якийсь час. Те саме було в Греції. Так діялося в Італії. І що? Це все лише ненадовго, але велике пережиття залишається, бо раптом люди забувають про різниці, що їх ділять, про окремі інтереси кожного, про свій взаємний конфлікт. Всі виходять на той сам майдан, всі вигукують ті самі гасла: карнавал солідарності. А після нього, висловивши свій внутрішній неспокій, учасники повертаються додому, повертаються до тих самих проблем. Знову та ж підозріливість, знову та ж непевність, ті ж люди навколо, яким, властиво, немає підстав вірити.
Солідарність в клопотах. Толерантність є лише першим кроком до солідарності. Бо через прийняття толерантної постави ти визнаєш право іншого до іншості. Але це не значить, що ти вже готовий з ним співпрацювати, обійматися-цілуватися, взаємодіяти, а передусім, що ви довіряєте собі навзаєм.
Річард Сеннетт, видатний сучасний соціолог, опрацював загальний рецепт людської співпраці в сучасних умовах. Але ми поки що дуже далекі від його втілення, це радше далекий обрій. Проте як обрій варіант зовсім непоганий. Формула містить три компоненти. Йдеться про неформальну тісну спів-працю.
Що значить неформальна? Це значить, що ми не починаємо співпраці з іншою людиною з наперед сформованим порядком денним, апріорно укладеним кодексом правил. Ми дозволяємо кодексові, порядкові денному сформуватися в процесі співпраці, постати щойно тоді. Ви не укладаєте апріорного порядку денного – ось у чому полягає та неформальність. Ви контактуєте безкорисливо.
Другий елемент – відкритість. Відкритість полягає в тому, що не приходимо так, як дуже багато людей приходить на збори чи університетські семінари, вже знаючи наперед, що хтось один має рацію, а всі решта – йолопи, і завдання полягає в тому, щоби показати всім, що я мудрий, а вони дурні. Ні! Відкритість означає, що ми приходимо, готові відігравати подвійну роль – учителя й учня. Ми припускаємо, що та інакшість може мати в собі щось таке, чого нам бракує. Отож, ми нашорошуємо вуха, щоби довідатися те, чого з власного досвіду не навчилися, чогось такого, в чому той, інший, міг би мати кращий задум і життєвий план, ніж ми.
Це обмін. Не повчання, не поділ на учнів і учителів, а взаємний обмін. І якщо ці умови – неформальність і відвертість – дотримані, то в такій спів-праці, на диво, немає переможців і переможених. Усі нею збагачуються. Кожен стає мудрішим після цієї співпраці, ніж був раніше. Було колись таке старе американське прислів’я, на жаль, уже непопулярне в сучасній Америці: "Як я тобі дам долар, і ти мені даси долар, то кожен з нас матиме по одному долару. А як я тобі розповім ідею, і ти мені розповіси ідею, то кожен із нас матиме дві ідеї". Це зразок такого обміну, який збагачує кожного з учасників.
Такою є проблема сучасності: як досягти солідарності, яка дозволила б не лише шанувати іншість іншої людини, але й сподіватися від неї добра.
– Чи місто, особливо велике, може стати простором формування солідарності, а чи внаслідок атомізації його мешканців воно обмежиться винятково толерантністю? Чи урбанізація підтримує процеси розвитку, а чи є для них загрозою?
– Практика міського життя є доброю точкою відліку. Кожне місто, як Ви кажете, є толерантним, а водночас нетолерантним. Як це погодити? Погодити не вдасться, бо не лише люди загалом поділені на толерантних і нетолерантних, але й кожен із нас поділений на толерантну й нетолерантну частки. Ми толерантні до певної межі, якої неспроможні перетнути. Це два інстинкти, які присутні в одній людині – у кожному з нас.
У селі всі всіх знають, а в місті людина оточена чужими. Всі, кого Ви зустрічаєте по дорозі з дому до праці, – це чужі люди. Отож, щодо них діють два інстинкти. З одного боку, позаяк вони чужі, щодо них наявна певна доза підозріливості: що вони зроблять, як поведуть себе? Чужа людина – не можу передбачити, як вона поведеться. Отже, це інстинкт того, що я називаю міксофобією – боязню змішування з чужими. Але, з іншого боку, коли Ви йдете до каварні чи ресторану, то зустрічаєте там безліч по-різному вбраних, різномовних людей. Тут така кухня, там сяка кухня. Інша частина Вашої особистості виходить нагору міксофілією – уподобанням до різнорідності. Різнорідність приємна. Різнорідність полегшує життя. Різнорідність розширює обрії. Різнорідність є місцем, де замість нудної щоденності може статися щось нове, щось цікаве. Ці два інстинкти живуть у кожному з нас. І тепер справа полягає в тому, чим урбаністи можуть нам допомогти в тому, щоби міксофілія перемогла міксофобію.
Місто витворює те, що називається публічним простором. У цей простір люди приходять не тому, що мусять тут працювати, а тому, що тут приємно. А приємно, бо зустрічаються різні ґатунки людей. Гантінґтон колись писав про зіткнення цивілізацій. Утім, це зіткнення він описав у категоріях дуже абстрактних – тут одна, а там інша цивілізація. Проте, проходжаючи Львовом, я бачив на одній вулиці п’ять різних храмів різних конфесій. Тобто, цивілізації зустрічаються тут на одній вулиці, а не в абстрактному просторі. І раптом люди перестають зауважувати, до якого храму той чи інший пішов у неділю, а дехто навіть у суботу, утім є й такі, що в п’ятницю. Неважливо, то все люди. Люди, які можуть бути добрими чи лихими, можуть бути добрими сусідами, чи жадібними, можуть бути добрими мужами, а можуть бити своїх дітей, або ж виховувати чудову молодь. З категорії абстрактної приналежності ми переносимося до категорії персональних оцінок – і тоді ми стаємо відкритими, тоді ми можемо мати відправну точку для неформальної відкритої спів-праці між людьми.
Це дуже загальна програма, це не рецепт, це лише евристична програма. Чим керуватися, якими перспективами? Я не скажу Вам, що робити. На жаль, рецепту людського співжиття ще ніхто не вигадав. Але, тим не менше, від часів палеоліту до сучасності ми подолали дуже цікаву довгу дорогу, і, як здається, дорогу поступу. Життя нині більш людяне, ніж було півмільйона років тому, чи не так? Маймо надію!
– Дуже дякую.
Розмовляв Андрій Павлишин. Переклад українською Андрія Павлишина та Андрія Квятковського
Світлини – Андрія Павлишина
20.10.2013
Джерело: www.zbrucz.eu
